郭松民：民主的实质就是看人民群众能不能做生产资料的主人

　　对《物权法》的争论很激烈，但核心问题就是一个，它会不会成为洗钱法？实际上对大部分的老百姓来说，保护房子，保护私有财产的问题，在民法里都可以得到解决。思想界、理论界争论的焦点就是《物权法》会不会让成为已经到手的国有财产合法化？

　　但对这个问题，主流媒体也好，主流法学界也好，实际上一直在回避，至少到目前为止，我还没有看到正面回答这个问题的报道，不回答这个问题，围绕《物权法》的争论就不大可能停止。黑钱在法律上可能会被洗白，但是在人民群众心理上是很难被洗白的。

　　江平教授这一次的发言可能让很多人、很多朋友会觉得非常偶然，我虽然不是专门搞法律的，但是我对江平教授有很长一段时间的关注。我举一个例子，2003年时有一个跟他有关的法律方面的新闻，这个事情表面看一件很普通的民事纠纷，当时山西请来了演出公司组织了一场演出，里面的主角是毛阿敏，当时《山西晚报》刊登了一条消息，是转载《金陵晚报》的消息，说毛阿敏在做阑尾炎手术，有可能来不了。第二天《山西晚报》联系到了毛阿敏的助手以后，证实暂时不做这个手术了，很有可能正常演出。那么《山西晚报》就在同样的版面，同样的位置，同样大的标题做了更正性的报道，说毛阿敏还会正常来演出。

　　但是这个消息出来以后，确实对演出卖票的效果产生了影响，很多人就不看了，本来是要看毛阿敏演出，毛阿敏既然来不了了，就消息传出来就不看了。这样演出公司就把《山西晚报》告上了法庭，最后法院判了《山西晚报》赔款十万。这个事情，现在的有钱人，或者是有势力的人通过司法诉讼侵害新闻自由，我自己对这个情况比较关注。现在因为我们国家没有新闻法，新闻诉讼的门槛非常低，你一告法院就受理，然后一受理，报社就得找律师，然后就得准备出庭，就造成很高的成本，而且败诉也是很高的，高达百分之七十几，是全世界最高的。所以实际上控告很大程度上就压缩了新闻自由的空间。

　　我为什么说这个事跟江平教授有关呢，后来中央电视台《今日说法》节目就做了一个专题，那天我正好看到了这个专题，他在谈这个事的时候是支持法院判决的，为什么呢？他说因为这个事情牵扯到人家的商业利益，所以你《山西晚报》就不能这样报道。我觉得这个不需要一个德高望重的民法专家，一般的作为普通读者也是知道的，作为一个报纸来说是对我的读者负责，不能对你演出公司的商业利益负责，我知道这个消息要是不报道的话那是没有尽到我的责任。而且在现代社会，你知道新闻不涉及到商业利益的很少，当时是2003年，伊拉克战争要打还没打。后来我就想，假如中央电视台报了伊拉克战争可能打不了，结果有人到伊拉克投资，后来战争爆发了，结果这笔投资打了水漂，那他向中央电视台索赔，中央电视台是不是也要赔？所以这个从逻辑上说是说不过去的。

　　咱们国家虽然没有新闻法，但是从国际上看，新闻法的一般规则有这么几条，第一条你报纸报道这个消息的时候对这个消息来源负责，第二条是你没有主观的恶意，第三条是你有了新的消息以后要及时地跟进报道，不能假装不知道。从这几条来看，《山西晚报》都做到了，所以法院这样一个判决是非常不合适的。从这个事件来说，我们发现，江平教授的立场总是跟商业利益在一起，这就不是一个孤立、偶然的现象了。

　　第二个，我们回到去年《物权法》的争论，就是巩献田老师的一封信出来以后产生了一个很激烈的争论，当时人大就开了一个会，国内顶尖的民法学家都去了，我记得他有一句非常令人震惊的话，他说巩献田不是反对《物权法》，是反对改革。这个上纲就上得非常高了，这个就是文革的语言了，因为文革的特点就是所有的问题都是政治问题。这个事情是从宪法角度提出来的，本身是法律问题，江平教授这样一个断言实际上是变成了政治问题，你是支持改革还是反对改革的问题，是不是违宪就不再谈了，所以这样的表达非常不恰当。

　　还有一个是去年《物权法》再次进入审议程序，江平教授有一个谈话，也是对记者说的，他说《物权法》是鼓励穷人变成富人，怎么鼓励？他没有详细地解释这个问题，但是我猜测原意就是《物权法》出来以后会保护富人的财产，既然富人的财产得到的保护，那穷人也就有了积累财富的积极性，这样穷人也就变成了富人了。但是他谈论这个问题的时候仍然回避了焦点问题，即被侵吞的国有财产是不是通过《物权法》被洗白了。这牵涉到鼓励穷人怎样成为富人的问题，比如说我抢来的钱，或者说我通过私分国有资产分来的钱，然后通过《物权法》被洗白了，那么这个致富是非常快的，比你卖包子积累资金然后再变富快得多了，如果鼓励这样的路径，那就会产生一个完全不同的社会后果。

　　最后谈谈公共利益。实际上江平是假定法院是公正的，是中立的，但实际上我们知道，在我们国家法院某种程度上已经变成地方政府的一个部门了。具体到重庆钉子户这个事件，我们知道钉子户的利益不是公共利益，钉子户说了不算，我也承认这一点。但是政府说是公共利益就算是公共利益吗？也不能算。那么法院说算不算呢？我们刚才说了法院因为地位非常暧昧，所以法院的公信力也丧失了，实际上我觉得现在在中国社会缺少一种真的有道德权威的力量，能够他出来一说话大家就觉得是对的，有足够的道德权威能够终结这个纠纷。

　　现在“钉子户”事件好像是尘埃落定了，但是很多人有疑团，我认为这背后一定有压力，有交易，有各种各样的问题。就是说没有一个有足够公信力的机构来让舆论平息，来让大家都信服。

　　从今天的现实情况看，如果说没有一个有公信力的中立方的话，那我们看是不是实现了正义，就主要是看两方面的力量是不是平衡，如果说我们是两个人，我们地位都差不多，收入都差不多，能够动用的资源也差不多，各方面我们基本是平等的，贫富差距也很小，那么我们之间达成一个交易，我们就觉得大体还是正义的。反过来如果我们的力量非常悬殊，我觉得这个交易就很可能不是正义的，很可能是在力量不对称的情况下形成了一种交易，就可能形成一方利益对另一方利益的侵害。所以我觉得从这个角度上来说，中国今后怎么解决这样一个问题，因为拆迁还在进行，还会出现这样一个问题。我觉得最主要的就是说，单个拆迁户在面对开发商，面对政府，面对法院的时候是非常孤立无援的，像钉子户这样走到聚光灯下，获得全部舆论的支持这样是非常偶然的，这样的成本也是相当大的，从某种意义上是不可复制的。虽然舆论的力量非常大，但是到聚光灯之外，拆掉就拆掉了，没有人知道。所以我觉得像这样的情况下，单个的钉子户面对开发商、面对政府，没有力量维护自己的权益怎么办？我觉得只有一个办法，就是组织起来，如果你要拆这一片，那可以建立一个临时性的组织，然后集体来和开发商，来和政府谈。我觉得这样谈出来的结果，就是因为双方的大致上形成一个均衡，这样的结果可能比较符合正义的原则。

　　最后我想提一个稍微形而上一点的问题，现在《物权法》出来以后，大家都强调物权，强调产权。我想问一个问题，产权、物权能不能高于共同富裕这样一个目标。有了产权，共同富裕的目标我们还要不要追求？如果说建立一个共同富裕的社会跟保护产权在某种程度上形成了矛盾的情况下我们该如何取舍，我自己的看法是共同富裕的目标应该是高于产权的。为什么？如果说一个社会的贫富差距非常大，就会造成一部分人可以对另一部分人行使非暴力的强制，侵害了另外一部分人的自由。说到这儿我举一个例子，春季前也有一个朋友在乌有之乡谈到改革开放之前的一个感受，他谈到一个现象非常愤慨，也觉得很悲伤，说当时有很多知青下到农村，下到农村以后很多人想回城，怎么办？需要公社书记一个章，那公社书记就利用这个权力蹂躏了不少女知青，他谈到这一点就非常愤慨。后来我就想一个问题，如果我们以这个女青年的命运衡量这个社会好还是不好为标志的话，那我觉得现在的现象比那个时候严重得多，因为现在卖淫的女青年在全国有六百万，还有一个数字是一千万，我记得还有人说是两千万。这三个数字不管哪个数字是真的，都是相当巨大、惊人的。我相信公社书记利用公章蹂躏女知青这个事是有的，但这是一个别现象，在那个时候是严重违法，可能会带来严重的政治和刑事后果。但在现在，手里有点钱就可以蹂躏女青年，这已经成为一个产业，实际上是合法的。这中间有一个什么大的变化？就是出现了一个巨大的贫富差距，一部分人有钱，另外一部分女青年，比如说父母亲病了，或者是自己有很多货币支出没有办法解决，她不得不那样，但表面上却是一种自由交易的方式。这就是贫富差距造成了一部分人对另外一部分人的非暴力的强制。我说共同富裕的目标高于产权。怎么样解决这个问题？我觉得可以通过遗产税、奢侈品消费税等等办法来控制贫富差距，必要的时候还可以用更加激烈的办法。我觉得共同富裕的社会才是我们应该追求的。谢谢大家。

　　交流回应阶段

　　郭松民：刚才听了张老师讲的我想起一个事，他说美国保尔森来华，我觉得达成一个协议可笑，中国承诺人民币汇率逐步往上提，美方的承诺是提高美国人民的储蓄率。中美双方很严肃地达成了这么一个协议，但是我不知道美国政府如何提高美国人民的储蓄率？这个事情根本就是一件无法操作的事情。我不知道美国政府有什么办法可以下令人民提高储蓄？张老师提出的这个问题，我做一个补充，美国对中国下手是非常狠的，也是很有章法的，但是我们的应对显得非常滑稽，人家给你画一个饼，而且很明显的看起来是不能充饥的，但是还拿来吃掉。

　　我想补充一下，刚才有一个观点没有完全展开。法律这个东西很重要，但是随着中国社会贫富差距越来越大，社会各个集团、各个阶层之间的力量越来越不平衡，我越来越意识到这个法律实际上就是一个游戏规则，只是提供一个游戏规则，但是它不一定保证你得到一个正义或者是公平的结果，最终的正义结果还是力量平衡的问题，就是你究竟有没有力量？如果你有足够的力量，那这个法律就能够保证你得到一个正义，如果没有力量，那就不能保证。所以我一向认为其实中国的问题就是两个：一个是共同富裕，贫富差距不能搞得很大，只有大家贫富差距不大的情况下，这个法律才能起到作用。再有一个，老百姓一定要组织起来，单个人是根本没有力量和商人和政府博弈的，你根本没有力量维护自己的权益。某种意义上和打乒乓球似的，规则虽然很公正，但是你是打不过对方，无论如何都打不过，怎么判都是输。这两个问题解决了，其实法律多一点，少一点，复杂一点，简单一点，问题都不是太大，关键是力量要足够大。

　　最后一点我想谈到民主，也是大家非常关心的问题。就像刚才张宏良老师提的非常惊心动魄的一个数字，其实是这样一个含义，即把人民群众和生产资料分割开，你原来是国有企业的工人，意味着什么概念？他不能随便开除你，你有退休金，你的医疗有保障。实际上这个权利是怎么来的？它是从你是生产资料的主人这个身份上派生出来的，所以只要有生产资料在你就有这份权利。现在这个国有企业改制，实际上是把这个生产资料从人民群众当中剥夺过去了，所以现在想一个问题什么是民主，民主最主要的不是一人一票，我理解，社会主义民主就是人民群众要做生产资料的主人，你没有生产资料，你在社会上完全是无依无靠，老板提出什么条件你都会答应。很多人看过《北京人在纽约》，男主人公在纽约找不到工作就非常感慨，他说过去老说剥削不好，其实有人剥削你，你心里才踏实。为什么这样说？因为一个人完全跟生产资料隔离开了以后，就没有办法维持自己的生活水平，没有办法解决自己面临的民生问题，这是一个根本的问题。所以民主的实质就是看人民群众能不能做生产资料的主人。我觉得这是衡量民主的根本性的问题！