中国作协、深圳文联：曹征路小说《问苍茫》研讨会

雷达（中国作协创研部原主任）：

我自己认为《问苍茫》是一部很重要的作品，我们做当代文学这一块的人不管你专门研究或者不专门研究都要注意这个作品，而且要试图解读这个作品，我也是带着这么一个想法认可这个书，这是个见仁见智的问题，尤其面对这么一部作品我只能谈我自己的看法。

我觉得近期我们近年来出了一些东西，有几部作品我认为很值得读，像这部《问苍茫》，因为我觉得很有他的特点。《问苍茫》正如刚才几位讲过的，它是我们必须读的。它是一部真实的大胆地探取生活，带批判和审视眼光，富有探索性和独立思索精神并且富有挑战性，不是向谁挑战的问题，是向自己挑战也是向读者挑战，甚至是对社会的认知能力挑战，你怎么回答这些问题？我觉得他有这个特点，有这种挑战，他的挑战性是对社会的认知能力，分析能力，理解能力的挑战。把困惑怀疑忧虑都提出来，很多问题可以说在短时期是没有解决办法的，所以作者也取了《问苍茫》这样一个题目，带有追问性。

因为剧烈的社会变革的震荡，书中所有的人，打工者、工头，那个人不叫工头，意识形态工作者，现在很模糊的角色，在工厂里面这样的人物。农民企业家，还有台商，外资企业，还有知识分子，特别是知识分子，包括报社记者，全都出场了，露头了，而且这些人物一般来说都是复杂的，不是单边可以定性的，也是捉摸不定的。赵学尧、常来临这样的干部，这样人有自身的矛盾，这一切我觉得都表达了一个东西，在经济高速发展过程中带动我们民族的付出的代价，这个代价非常惨痛，我认为就是一个精神的溃败。这种精神的溃败也可能是一个必然的代价，总之这些都带有不确定性。这是一个问题，这个书里面很重要的一个地方，在这点上我对这个是肯定的。

我觉得必须还要看到一个问题，就是作者有一种潜在的史的意识，就是大历史的历史，就是小事件表现大的历史走向。特别就是说注重人物与实事的交互作用，我在这个曹征路的作品中我感觉到作者有潜在的史的意识，这是我个人的理解。怎么说呢？就是说他不是像现在我们的小说家都沉寂在写官场小说、职场小说、情场小说，写一个类型化的东西，把生活的整体性割裂了这种写作，这种自我重复性很大很强。而曹征路他似乎要写一个时代的东西，就是他写一个整体的生活，我觉得整个书里整体性的追求，也是和《那儿》完全不同的地方，整体性的追求。

还有一个问题，究竟今天我们是一个，小说家适合于写人间喜剧这样的时代还是平庸到只能写日常戏剧的时代？这是一个问题。我觉得至少是曹征路可能也是这样认为，今天的社会发生的种种，包括这个作品中发生的，比如说高利息盘剥，什么“开处”，卷逃，工伤烧伤以后的维权等等这些东西，现在是社会转型最剧烈时候的类型。像我过去看过的书，好像是避雷针击中了所有大气层的电流一样这个时代，所以这个时代是值得记录的，是值得留下来的，所以我觉得潜在的史的意识是这本书的一个品质吧。

从作者的选择可以看出，比如他选择的一些东西，你说他写没写大事件内容，但是小事件还是有很多，比如劳资冲突，罢工、烧伤的赔偿、开处这些更尖锐，这个东西写的还是社会性因素很强的，这也是曹征路的特点。但是写史我觉得有不同的写法，在今天有不同的写法。比如我们原来在这儿开过研讨会的一些作品是正面空间的，观点基本上是我们今天社会主义的观点，但是他也可以写得冲突很激烈，热血很沸腾，矛盾很尖锐，也非常充满戏剧性，但是和这个作品不一样，基本上不是用怀疑、质疑，甚至于带有批判精神的审视眼光在写，或者他对问题的那一面他写的不够。这是一种写法。还有一种写法是通俗的大众的写法。

曹征路的写史不是这种写法。我觉得很多写改革开放史的作品有些最根本的东西没碰到，你绕开了，我觉得隔靴搔痒，他这个作品就是把尖锐的矛盾揭示出来了，这一点我是赞成的。有时候我们感觉到还有感觉，我有感觉，比如我们现在写了很多地震的作品，我觉得有些作品还不如《唐山大地震》写的，包括追问、那种怀疑精神。这个是这样一个问题。再一个我觉得写史的一方面他有强烈的写史意识，有问题意识，也不走通俗化路子，也不走主旋律的路子，也是一个批判的，审视的，提出问题的。

这里面有一个问题，就是说曹征路从《那儿》到今天写《问苍茫》有没有变化？我认为变化还比较明显，《那儿》虽然当时很多人赞赏，我当时说过很不中听的话，有一些情节我觉得很多人很激赏，我觉得大部分都写得很不错，其中有几个情节我也曾经激赏过，但是后来一细想，比如说工会主席开汽锤把自己脑袋砸碎，我觉得，我怎么说呢？在当时我觉得这些表现都给我一种，我觉得对一种对抗性和非此即彼性，我说不清楚这个东西，这个变化很明显的。首先不是底层不底层，我看他的作品有两个东西不太同意有些评论，我不同意他写的是底层的，底层只是一部分，其中写了很多人物，光怪陆离的时代很多光怪陆离的事情都出现了。他走向了广阔。问题意识虽然仍然很强烈，我认为曹征路是一个问题意识很强烈的作家，我还是这样看。但是他比较注意或者他现在很注意到的人性的复杂性和事物的纠缠性，非此即彼的方式或者说对抗的方式可能更倾向于走向对话的方式。还不仅仅关注产业工人，也关注打工者，他的关注面还有一个关于劳动合同法、用工制度，对于资本与高科技之间的研究，其中有一句话资本比高科技更是生产力，原来说科学技术是第一生产力，你说资本比高科技更加是生产力，到底哪个是生产力？我觉得还要研究一下。

另外一个你的变化，从道德评价走向了一种刚才讲的资本的力量或者存在的力量，这是《那儿》。我觉得变化挺大的。所以不在于是一个底层，也不是打工者，而是多现实，多层次。由你死我活到你活我也活，也不再是简单的困惑呐喊，或者以死来抗争这些东西，这里面也有一个问题，就是说毛妹自杀，我觉得那个非常好。毛妹自杀不是那么简单的问题，我觉得唯一缺的一点他的信里还应该再找到一句话，他这个自杀是一种绝望，特别是看到了陈太在电视上最灿烂的一幕，最漂亮的一刻，在这一刻她受不了这个刺激，我觉得这个写得好，这个东西我觉得信的潜台词很丰富。就是曹征路这个信是你替他写的，我觉得写的还可以琢磨一下，写得更动人，更深刻，我认为是可以的。

另外我觉得以前有一种问题《那儿》的问题，现在很多，有一种包容性，这个东西也是这本书的特点。这个前进了还是后退了，我是感觉到他有一个和《那儿》不一样的地方，就是包容性。我不光发现曹征路是这样一个问题，我还发现王十月写的和他以前写的不一样，他对劳资双方都清楚，他不但替打工的想，也替老板想，他在那里面讲了一个绝处逢生的问题，展示了问题全部复杂性。我觉得在这个作品中也有这个特点，我觉得有不同的看法，特别像这种写作历程的转变，他既是打工者，又超越了打工者，他以一个作家的人文关怀去关怀，他双方都关怀。我觉得曹征路作品里出现了变化，这些变化我自己认为，特别是对历史的合力，任何一个事物，包括赔偿拿不下来的事情不是简单的道德问题，这里面有道德的问题，比如马明阳这个人物写的不错，很痛苦，但是这个人物过去出的比较多，贪婪、冷血。这个家伙搞了一个假的招工，弄来材料以后铺到床上，每天踩着睡大觉，那些人一百块钱一交以后什么消息都没有，他敢那么干。这个写得很有意思。

我表达一个看法，对最成功的人物，我的看法可能不太一样，我觉得最成功的是常来临这个人物，负荷了新旧两种不同的资本和中国特色社会主义两种不同的东西完全压在一个人身上，这个人是不堪重负，他既是资本家的帮手，又是工人的靠山。既是工人崇拜的偶像又是资本家的说客，他已经把才华发挥到极致，他有大套的语言，罢工两次都让他平息下去了，这个角色很成功。这个人一把茶壶把全打碎了只剩下一张嘴，这个写得很好。

另外其他人写的也不错，但是我觉得和常比起来还有些距离，马明阳我们见过，我感觉像柳叶叶这样的人物我觉得写得也不错，后来她自己到工厂里化妆、卧底搜集材料，很像过去工会的人物。但不一样，她自己不是为了糊口，他带了任务去的，这个就不一样。至于唐源，作为一个知识分子型的人物，我觉得也还是我欣赏的，也都是不错的。

我想谈一个问题，这个作品有哪些不足，我也想谈一下。在创作中理性的作用到底应该有多大？我觉得过去认为创作中完全排斥理性的东西，这是不现实，也是不可取的。包括他怎么样通过一些事情来扩大他的内涵，包括这次他写作的几条线索，城里是电子厂，几种人物代表一种东西，显得很开阔，显得这个事情很大。但是我觉得这个作品的有机性和整体性到底怎么样，我在想这些问题，这是一个很重要的问题。第二个问题，我原来讲的关联化的问题，因为我看了孟繁华的文章，我还同意他的看法，但是我仍然觉得曹征路的表述方式和表达的目的性还是有很强的关联化特点，就是中心目的不是人，中心目的是这个物体，中心问题是一个理念，这个理念非常重要。所以我觉得有时候他为什么忽略了一些生活细节，包括生活中的水分，包括生活里面的曲折都把它拿掉，都要完成这个构想。所以陈建功举的例子非常好，就是“开处”的过程，因为这本身就是惊心动魄的，你个人的情感痛苦和主次关系特别明显，他没有花更多的笔墨描写这个女孩子。其实生活是他的事情，都比较直接一点。这个作品尤其是见仁见智，我自己是这种看法。但是这样要求作者也很难，他本身就是要处理这样的问题，再把大把时间缓慢地去写生活本身的曲折过程，包括一个人的情感经历，会不会削弱他的力度？这两个之间有一个矛盾。怎么处理是一个问题。