可耻：中国改革比俄罗斯改革成功得多

中俄改革孰优孰劣一目了然

10年增长是暂时性的，20年是一种惯性，30年了还说中国不成功，有点不顾事实。增长了30年，经济上的改革基本完成，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。

王小鲁：改革是否成功，要看大多数老百姓的评价和切身感受。从目前的结果看，两种改革的优劣一目了然。中国改革，老百姓普遍得益是事实，而俄罗斯在1990年代，无论GDP还是老百姓的生活水平都大幅度下降，GDP几乎掉到1990年的一半。普京上台后情况在恢复，但至今都没有恢复到改革前的最好水平。不能让人民普遍受益的改革，怎么能说是好的改革？

记者：西方观点认为，这是俄罗斯这一代人的选择，他们已经支付了成本，而未来中国还要付成本，而且成本可能大得无法想象。

王小鲁：中国改革的确还没有改完。但凭什么说中国将来要付的都是成本，俄罗斯未来得到的都是收益？这是没有任何事实根据的主观想象。我们已经看了30年，看到了中国的进步。俄罗斯改革我们也看了近20年，看到了休克疗法带来的灾难。它造成的巨大社会分化、少数寡头垄断资源和干政，将来也要让社会继续付出成本。仅仅用形式上老百姓是不是投了票来衡量是不够的。

姚洋：1990年代中期，我刚回来的时候跟小鲁还讨论过一次，我说不能太早判断哪种转轨更成功。但现在又过了十多年，我觉得可以判断了。中国走过了30年，10年增长可能是暂时性的（拉美有很多国家经历过10年增长），20年可能是一种惯性，30年了还说中国不成功，我觉得有点不顾事实。

增长了30年，我们的转型基本上也都过了，我觉得经济上的改革基本完成，可能有些小的、技术层面的东西需要完善，但是大的经济框架我们都定下来了，这个跟俄罗斯比肯定是巨大的成就。先说经济改革，我们肯定比他们走得更好，我们不需要有人牺牲，没有牺牲我们还有增长，他们牺牲了一代人，预期寿命在下降，现在只有56岁，比我们低16岁。

我们在往上走，他们在往下走，非得说俄罗斯是成功的，我们不成功，显然是不顾事实的一个说法。

记者：不是否定中国现在的成就，只是说在现阶段还不能下结论。

王小鲁：假定俄罗斯不向坏的地方变只向好的地方变，而假定中国不能再向好的地方变了，只会向坏的地方变。基于这样一系列不现实的假定，才能得到俄罗斯改革比中国改革好的结论。

苏联也曾渐进过，后来被推翻了

说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的，他们当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近。为什么苏联后来走这条路没走成呢？关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐进主义的试验。

记者：萨克斯、胡永泰和杨小凯在他们的文章里指出，因为改革前中国工业化程度不高，使我们可以通过渐进式的改革实现增量，而俄罗斯的高度工业化使他们只能选择激进的休克疗法，别无他路。

姚洋：还有钱颖一、许成钢认为，苏联的计划经济非常成功，对经济基本上实现了条状管理，而中国的计划经济水平不高，还是块状管理。条状管理的权力比较大，所以从最有效的方式来说，中国注定是渐进改革，而苏联是全面激进的改革。

王小鲁：这个分析强调了中国和前苏联改革前的差别，有一定的道理。但是能不能据此推出结论说前苏联只能有休克疗法这一条路可走？我不这样认为。

记者：戈尔巴乔夫曾经试图走渐进路线，但没能走下去。萨克斯他们的解释是，这是初始条件不同决定的。因为苏联工业产值在GDP中比重高，整体经济的利润率相对高，比重较高的工业部门补贴得起较小的农业部门，他们集体农庄的农民收入跟工人相差不大。而1978年中国农业在GDP中占到60％以上，农民收入远低于城里的工人，使得改革后私营企业可以以一个高于农民、低于工人的工资水平大量雇用人员，保证了这些私营企业可以活下来，可以成长，对国营企业形成竞争，这使增量式的改革可以成功。而苏联则改不下去，最后只能用休克疗法。

王小鲁：我不赞成这个观点，初始条件中国和苏联确实不一样，苏联当时工业化程度比中国高，而且农业部门没有那么多人，中国大量的人口还在农业部门，起点低，中国的人均收入、GDP都更低，这些是初始条件。

苏联的工业是高度专业化的，条条管理的，这样一套体系想改成一个竞争的体系相对比较难，要打乱重新组合，是比较痛苦的过程。而中国块块管理扮演的角色比较重，地区和地区之间比较容易展开竞争，改起来痛苦程度小一点，这些我觉得都是对的。但是只能说中国在这样一个初始条件下，在改革的初始阶段受益更显著，也许可以说改革更容易一点，不能说中国只能走这条路而苏联只能走那条路。他有他的条件，但苏联的改革是不是依照当时的实际条件而采取的改革措施，则要另当别论。即便他有这一系列的条件，条条管理、专业化分工，工业比重比较高，但是有没有可能采取一个更渐进的方法，不要搞这种一夜之间全部打乱了重来的休克疗法，我认为是有可能的。

说苏联的渐进改革失败才走现在这条路，这是不准确的。1988年我到苏联考察，看到了他当时的一系列改革措施，和中国在1980年代初的改革非常相近：一个是向各加盟共和国放权让利，把一部分投资权转移给加盟共和国；再一个是企业扩大自主权，搞类似于中国初期的三项基金、奖金这些东西增加激励，中国工业改革走的是价格双轨制，他当时也在探索走这条路，比如说企业超产的部分允许5%可以拿到市场上销售，这些探索当时已经取得了初步的效益，并非走不下去。

姚洋：为什么苏联后来走这条路没走成呢？

王小鲁：关键是政治原因。1989年就发生政变，然后叶利钦上台，上台以后宣布俄罗斯独立，脱离苏联，首先政治上解体，然后完全接受西方建议的休克疗法，实际上是推翻了前面的渐进主义的试验。

记者：你基本上不同意这个判断——内在的经济条件不同决定了他们只能选择两条不同的道路。

姚洋：其实苏联选先进行政治改革，显然和戈尔巴乔夫是分不开的，我觉得完全是因为戈尔巴乔夫自己缺乏政治能力的结果。

王小鲁：现在来看，中国老一代政治家的政治智慧是了不得的。

记者：所以初始条件中要加上一条——我们有极具执行能力的政治领导人，当选定目标后，知道用什么方式最好地达到目标？

姚洋：对。

记者：胡永泰的解释是，因为学中国的渐进式改革没有明显成效，为什么中国能成功苏联就不能成功？戈尔巴乔夫认为，阻力来自于官僚体系内，他认为需要先把官僚体系摆平，也就是通过政治改革把阻力消除，结果遇到了更大的阻力，这样就把所有的东西都弄乱了。

姚洋：这说明戈尔巴乔夫没有足够的政治智慧，他不知道怎么把政治阻力化解，我们中国改革开放刚开始时，党内政治阻力也很大。

中国领导人在改革中选择了摸着石头过河

苏联先进行政治改革和戈尔巴乔夫是分不开的，苏联解体，是他缺乏政治能力的结果。而叶利钦时代搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。丘拜斯给他出主意，说要把原体制的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，这完全是一个政治考虑，不是经济考虑。

记者：一种关于30年前改革的说法是，当时中国的情况糟到不能再糟了，邓小平的决定，看起来是一个特别自然而然的选择，任何一点改变的尝试都会有正效应。从你们的经历和感受来看，其实没那么必然，反而当时的选择非常困难，是吗？

王小鲁：是这样。其实改革刚开始的时候争论非常多，一系列的争论，后来一步一步走了这么长一条路走过来了。

我觉得要跟苏联比有一个关键的不同点。中国当时的领导人选择了摸着石头过河，通过经验摸索和积累，逐步地解决改革中间遇到的问题，逐步地把体制过渡过来。这套改革的哲学是实践第一的。在计划经济条件下生活了那么多年的人，我们当时没有任何关于市场经济的切身体验。我们知道改革的大方向是什么。但怎么走，还是要靠摸索。

记者：是不是因为有人走在前面，有教训可以看到，所以中国一直坚持渐进主义？

王小鲁：我们其实在1990年代某些改革是加速的，选择渐进是1980年代就定下来的路线。

渐进是因为第一你看不清，第二有些你看得到的措施会带来严重的影响。比如说价格双轨制，当时我们和世行的经济学家讨论过这个问题，他们说这一定是错误的，两套不同的价格体系并存，两套不同的信号会造成整个经济的混乱，最后结果会导致经济崩溃。

我记得当时我们没有更多的理论基础跟他们争论。但事实是，比如说当时的钢材价格600元一吨，市场价格2000元一吨，中国有大量的企业以钢材为原料，假定一夜之间取消钢材的计划价格，钢材的价格一定暴涨，钢铁企业是赚了，但是其他企业会死——成本一下子高了好几倍，但是产品价格涨不起来。这意味着什么？中国能不能承受得起突然间多少企业倒闭，几千万工人失去工作？短时间拿什么养他们？承受不起。如果下游产品价格也涨同样起来，照样不是好事，因为老百姓承受不起。这就是我们当时面临的现实。因为承受不起这样的后果，你只能接受渐进改革，你超产部分可以卖2000元一吨，原来计划以内的还是按600元一吨卖。

当然这中间也产生了不少问题，但是不能否定双轨制的作用。

在中国一夜之间放开价格是不行的，在苏联明显也是这样的情况，而且可能带来的问题更复杂，因为按照很多经济学家的说法当时苏联计划比中国彻底，资源配置扭曲比中国还严重，一夜之间价格改革可能带来的负面影响会比中国还严重。这些情况我们在中国能够看到，他们为什么看不到？不能因为你走了这条路，就说我必须这么走，没有其他选择。这是没有道理的。你必须看他实践中带来的是什么。

休克疗法其实没有理论。如果说理论模式，只有一句话，就是说不能分两次跳过一条沟，只能一步跳过去。但中国也是在过沟，我们分了多少次跳过去的！

姚洋：可以搭座桥慢慢走过去。

王小鲁：事实上苏联当时主导改革的集团，把对社会的冲击，对老百姓的负面影响置之度外，根本不考虑。

姚洋：丘拜斯的美国经济顾问后来写过一本书《卖掉俄国》，他明确地说当时为什么要搞大爆炸式的改革，完全是政治需要。当时丘拜斯给叶利钦出主意，说要把原来体系的政治基础打下去，把原来体系里面得到好处的人从经济上切除掉，用私有化让老百姓高兴。他说私有化会一下子创造出一批拥护现在政权的人，这么多人会支持我们。

这完全是一个政治考虑，不是一个经济考虑。叶利钦因为政治需要这么做的。当时一个明显的说法是他们尽快地走才能造成既成事实让原有政权回不来，越快越好，不惜通过私有化人为地造成一批寡头，让这些人掌握了经济命脉。