美国占领运动，和帕森斯、卢森堡以及古德曼等鬼魂访谈录

和露西-帕森斯、罗莎-卢森堡以及艾玛-古德曼等一票鬼魂的访谈（1）

2012年5月24日

在最近芝加哥人民反抗北约峰会的斗争中，我们有幸与艾玛-古德曼、露西-帕森斯、罗莎-卢森堡等鬼魂喝茶，米哈伊尔-巴枯宁后来乱入，我们一边喝茶一边讨论了占领华尔街运动、北约、五一节、欧盟危机等问题。

小编：最近芝加哥的大集会是年轻的占领运动历史上一起具有里程碑意义的事件，反战老兵、护士和无政府主义者都加入了斗争，各位大神如何看待北约？为何我们要发动占领行动？

艾玛：我们美国人民是爱好和平的，我们反对流血和暴力，但我们现在却将抽风一样的快感建立在用飞行器将炸弹扔在无辜人民的头上，这就是个悲剧啊！

露西：是的，但目前芝加哥的反抗北约斗争从各种立场上来说都可以称得上是一个成功，特别是你看看有那么多年轻人参与了斗争，真是激动人心啊。

巴枯宁：为什么今天有这多人对北约不爽呢？统治阶级，就是那些创造北约来保卫其工商业利益并抵抗恐怖的红色帝国的那些人，无法认识到军事体制代价高昂，它摧毁国家，挑起各种战争，摧毁城市，这一切都只是为了华尔街及其走狗等一小撮人的利益。

卢森堡：波音的抵抗行动尤其揭露了战争和资本主义之间的联系，自资本主义制度诞生以来，战争、全球危机及殖民主义一直与其形影不离，资本主义就是这一切因素的集合体，这一切悖论的巨大风暴。

小编：你们支持反抗北约峰会行动中参战老兵扔掉军功章的行为吗？

艾玛：当然咯，向军人宣传可是要比向工人宣传更难做到啊。

小编：你们一定听说了那几个被指控制造莫洛托夫鸡尾酒炸弹的人，他们被扣上了“恐怖主义罪”的帽子，还有五一节前夕克利夫兰被逮捕的那几位，在两起事件中当局都玩弄栽赃陷害等手段，你们怎么看待这一问题？

露西：这跟咱们还活着的时候没有两样嘛，你们知道的嘛，我们这些人没有哪个没蹲过政府的大牢，没有哪个没遭过当局的暗杀，我们的同志们不是因为牵涉炸弹袭击案而被政府杀害，就是因为积极组织工人斗争。资产阶级才不管什么炸弹袭击呢，他们愚蠢地认为，只要把我们那个时候的劳工领袖们都杀光，就可以把工人阶级当成奴隶统治了。

艾玛：这些对付无政府主义者的官僚伎俩一点都不奇怪啊，所有熟悉无政府主义运动的人都知道，无政府主义分子发动的许多行动，要么是受了资产阶级媒体的煽动，要么是受到警察的逼迫，而背负骂名。多年以来西班牙发生过多起暴力事件，无政府主义者基本上都被当成了替罪羊扔进监狱，但后来人们发现这些事件的始作俑者并非是无政府主义者，反而是警察，许多所谓的“无政府主义阴谋”就是这样被炮制出来的，美国警察也一样，他们和欧洲的同行们一样残酷无情、卑鄙无耻，并且不止一次这样干过。我们可以回忆一下1886年5月4日的芝加哥的干草市场暴乱，毫无疑问那些无政府主义者都是作为嗜血的撒谎媒体和残忍的警察的牺牲品而被谋杀的，这一案件的法官说过：“我们杀你，不是因为你挑起干草市场暴乱，而是因为你是无政府主义者！”

巴枯宁：美国的那些代表们没有哪一天不在创造恐怖、残忍、逆天、谎言、歧视、压迫、抢劫，打着“国家安全”的旗号……

艾玛：是的，不过我们得吸取教训，首先，无政府主义虽然理想美好，却不切实际；第二，无政府主义主张破坏和暴力，往往被人视作危险分子。哪怕是在明智的人，如果对于事情不作通盘的理性思考，而是听信谣言或依靠错误的先入为主的印象作判断的话，都会造成集体无意识。

小编：你们怎么看待北约2014年之前从阿富汗撤军的提议？

卢森堡：统治阶级极力粉饰和平和正义，但其实质仍然是新一轮的暴行，伴随着压迫、仇恨、鲜血，记住资产阶级是靠吸取我们革命者的鲜血而耀武扬威的，我们必须抵制资产阶级的“胜利”，除非你想当奴隶。

小编：上周警察血腥镇压了和平的示威群众，许多运动参与者都在发问：“警察是人民的一部分吗？”

露西：在警察的棍棒和大兵的刺刀面前，所有人都会相信他们会彻底堕落的。

艾玛：据美国当局所说，伟大的美国无政府主义者大卫-梭罗曾说过：“法律从不曾让人变得更具有正义，借助人们对其权威之盲从，即便善政亦将一天天堕落下去。”

小编：占领华尔街运动的最了不起的成就之一就是成功将政治气候从负债和市场转移到经济不公和人民需求上，比如现在“99%”与“1%”之间的对立就很流行，这一成就其重要程度你们如何看待？

巴枯宁：多亏了占领运动，人们再也不相信诡辩者们所鼓吹的“不存在阶级差别”之类的言论了。不论是古代还是现代，一小撮特权阶级的统治都是建立在大多数被统治者的劳苦基础上的，阶级的巨大鸿沟长久存在，并且现在依然存在，有什么改变呢？唯一不同的是过去这种鸿沟充斥着宗教神权，大众被麻醉而认为众生平等；后来大革命驱散了神权的阴霾，大众看到了这种阶级的鸿沟，并发出了质疑，这是一种了不起的进步。现在在运动中这一问题又被提出来了，各地的人民都认识到对于自身状况的最迫切需求，或者我用一个不恰当的概念，人性的需求，总之，就是说需要对大家的经济地位和制度作出一场总变革，对我们人民来说，每天的面包才是我们最基础的问题，理所当然。

卢森堡：事实上很多人都没想到这一觉悟在工人阶级中传播得这样快。

小编：卢森堡女士，你是五一节的发起人之一，你怎么看待我们的五一大罢工？

卢森堡：五一节的初衷是由于无产阶级的日益独立，而百万工人们的政治斗争遭到当局宪政的原子化，将工人斗争束缚在资产阶级的选票和选举政治上，如何才能比工人阶级自己组织的罢工更加有力地鼓舞工人阶级的士气呢？第一个五一节就是为了争取八小时工作制，但即便这个目标达成后，五一节依然保留了下来，只要工人阶级还在反抗资产阶级的统治，只要我们的理想还未实现，五一节就是我们理想的表达方式。有一天等我们过上了好日子，有一天全世界无产者都获得了解放，我们一定也会以五一节的方式纪念过去的牺牲者，所以，让五一节来得更猛烈吧！

小编：占领运动被批评为“缺乏目标”或者“追求不可能实现的东西”，各位怎么看？

卢森堡：在我们那个时代，合法的八小时工作制是工人阶级的最基本斗争目标之一，作为工人阶级利益的代言人，我们必须向当局斗争以帮工人争取这些权益，但是如果再降低斗争标准那是违背阶级利益的，这是修正主义。我们愿意接受各种改进建议，但这些问题本来就该由哪些布尔乔亚政党们解决，不能让我们无产阶级的政党沦为执行资产阶级路线的工具。一旦我们认识到我们的目标是独一无二且不可或缺的时候，就不可以有女人心肠。的确我们的政策只能追求现实中可以实现的东西，但那并不意味着我们就只能屈服于现实，这一点是最难理解的。我们从未曾脱离我们的阶级立场，我们必须强迫当局和资产阶级向我们让步。

艾玛：一切改变现状的努力，一切对于人类无限可能性的追求，都会被嘲讽为乌托邦的。

小编：自去年秋季我们的占领营地在全国遭到驱逐以来，一直到今年春天的重新占领行动，再到当局为应对占领运动发起的抵押收回抵抗行动，而将房屋驱逐行动变得越来越军事化的情况下，越来越多我们的同志成为当局爪牙的目标，我们当中许多同志都是第一次知道自己国家的穷人和有色人种过得这么潦倒，警察和监狱，不但没有使我们更加安全，反而被滥用来压迫人民。艾玛女士，作为反抗滥用监狱斗争的先驱者，你怎么看待占领运动在支持囚徒行动中扮演的角色？

艾玛：在我国，经过无数次改革，不管是伟大社会计划还是其他，人权状况其实是一次又一次堕入地狱，不论囚犯们如何在狱中受到折磨虐待，这个社会置之不理，依然故我地与它自己制造出来的一个鬼魂相搏斗，美曰其名为“国家安全”这是何等骇人听闻的大脑才能产生出来的想法啊！这就好比说健康之友通过大规模传染病才能得到保障一样荒谬。国家每盖一所监狱，我们老百姓每年就要多负担2828416美元。2009年，有7225800名成人被抓进监狱，占到全国成年人口的3.1%，这就是我们所谓的“民主国家”！这就是我国供养百万大军将人民像野兽一样关押的骇人听闻的真相。最可笑的是，当局和法律都宣称，他们是在打击犯罪，却绝口不提美国就是世界上最大的打砸抢烧黑社会集团，这个黑社会肆无忌惮地破坏一切法制，窃取人民税收，用武器和金融在全球杀人，他自己就是最大的罪犯！只可惜，它却无法逃脱自己一手制造的惩罚。另一方面，随着近年来当局统治的进一步强化，我们必须更加深入社会，了解社会与个体激烈冲突背后的真相，当然，我并不认为条件完全成熟之前我们可以取消监狱和囚犯。但如果占领运动致力于提醒人们监狱暴行的严重的时候，这就是个不可或缺的目标。

小编：奥巴马靠向美国老百姓许诺变革上台，现在很多老百姓失望了，开始质疑精英自上而下的变革是否有可能。我们如何才能既不要腐败的政治又能够比较有效地发展生产，改善生活呢？

卢森堡：在世界历史上，没有一个政党像共产党这样如此悲惨地走向失败的，没有一种卓越的思想像共产主义这样悲剧地遭到背叛和黑化的。不管怎样，在我们活跃的那个时代，如果你要求八小时工作制你就不会想一天工作十小时，但如果你成功实现了合法的十小时工作制，你就会觉得八小时工作制是同样是有可能实现的，这就是我们经验之谈。我们的党内曾经有一种所谓的“实用主义”观点认为，在资本主义我们只能“脚踏实地”地斗争，只能在资本主义所允许的范围内斗争，他们不相信我们“极端”的梦想能够实现。不是这样的，虽然一开始八小时工作制看起来并不现实，但通过争取八小时工作制的斗争我们向资产阶级显示了我们无产阶级的勇气。同样在今天，只有我们不断“压迫”资产阶级，才能迫使他们屈服让步。（翻译：工人论坛　李汉唐）