美国占领运动，和帕森斯、卢森堡以及古德曼等鬼魂访谈录

艾玛：政治乃是世界经济的反映，我们的立场和经济状况决定我们的意见，试图改变经济状况而同时保留旧有的思想，那就只能是精英式的改革，不可能长久，结果也基本就那样。索罗说过：“所谓全民选举，不过是一种权力游戏，一种选对错的游戏，不过就是一种权宜之计。”政治的工具理性及其价值理性就是索罗所说的那样，我们真正的人民民主建立在人民直接行动的基础上。若不是由于我们国父们的反叛精神，他们的后人今天还要黄袍加身呢。不经过革命，是无法达到真正的社会进步的。许多人不了解历史，或者不清楚革命就在于行动。

小编：共和党候选人罗姆尼是捍卫1%的利益的，他声称这帮子资本家创造了就业，拯救了经济，照这种逻辑，我们只要让市场和银行家自行修补经济就行了。对于那些鼓吹市场出清、私有化以及削减公共开支（紧缩政策）是对付大萧条的良药的跳梁小丑你们怎么看？

巴枯宁：我们要告诉那些狗屁经济学家们，要想人民大众改善生活，就需要各国都在产业和经济领域获得发展，要彻底摆脱国家控制。经济和产业自由式必然的，其将构成未来全球人类共同体的构成基础。如果我们爱好自由，我们也必须承认这种自由。但另一方面，我们必须意识到，只要世界还处在国家林立的状态，只要劳动力还是资本和贫困的奴隶，这种泛自由状态就只可能有利于1%而不是人民大众，它将日益扩大广大工人阶级的悲惨、不满和愤怒，这样将一步步摧毁国家存在的基础。

露西：世界上最光荣的工作不是为了钱，用美元怎么能够衡量莎士比亚、安其罗或者贝多芬的价值呢？人生中比金钱更加重要而且美好的东西还有许多，如果人性能够从饥饿、欲望、奴役的恐惧中解放出来，那它不就是最宝贵的财富吗？

艾玛：是的，今天官僚喋喋不休的说辞就是，我们是个人主义者，只有不谙世事的家伙才会听信这种说辞。那些富可敌国的守财奴又如何呢？他们难道不是统御者，不是现实的绝对主人吗？他们的成功可不是由于个人主义，反而是由于懒惰、刻薄和大众的驯服。

小编：2008年房地产泡沫崩溃以及金融危机以来，大批“中产阶级”沦为赤贫者，剩下的一些人竭尽全力还房贷以避免无家可归。各位认为这一切对于政治现状有何影响？

巴枯宁：可以肯定地说现在那些小公务员、小企业主、小工厂主日子几乎和工人阶级一样难过，，并且照这样发展下去，这些人肯定有许多也会沦为无产者，大工业、大商业还有大规模投机者们将会摧毁他们。这一类人的立场将会变得更加革命化，在过去他们的立场可能很反动，但经过这些挫折他们可能会跑到相反的立场上去，他们当中的聪明人已经开始意识到自己只不过是奴隶大军中的一员，这个社会的危机对他们和对工人阶级是一样的。

小编：巴枯宁先生，作为欧联邦和国家主义的先驱者之一，你怎么看待欧盟的现状？还有希腊退出欧盟的潜在趋势？

巴枯宁：只有在欧洲国际关系中倡导自由、正义和和平，才能使欧洲大家庭不同成员国的人民避免内战的悲惨命运，团结将使人性散发光辉，但如果用暴力手段或政治高压强行达成，而不是通过自由，它将沦为灾难，沦为反智、贪婪的工具。国家不论国土大小，人口多寡，国力强弱，一律应当受到尊重，拥有自决，并不威胁邻国友邦。一国加入欧洲区是出于自愿，那它就未必一定要永远呆在联盟之中。我们不能容忍强迫性的契约，也绝不认同那些不建立在自由基础上的权利或义务，自由加入或退出的权利是首要权利，也是所有政治权利中的最高权利，若无这一权利，那么所谓的“联盟”就是虚伪的。

小编：占领运动受到了西班牙、希腊、意大利、葡萄牙等欧洲国家5-15人民运动的巨大鼓舞，您认为我们应当为所谓的“欧洲危机”做点什么？

巴枯宁：欧盟是无法建立在目前这样的国与国之间巨大的鸿沟基础上的，占领群众应当致力于重新结盟取代这种旧联盟，这种从头到脚都是暴力和强权，建立一个完全建立在人民利益基础上的新联盟，一个除了个人自由没有其他特别纲领的新联盟，由区到省，由省到国，由国到全球。

小编：在如此残酷的镇压和妖魔化面前，占领运动死了吗？

巴枯宁：有必要证明它没死吗？我们只要看看全球的现状知道了，撇开各国美好的官方论调，除了严重的社会危机还有什么威胁着这个世界呢？未来是难以预测的，人人都知道它将到来，但所有人都害怕这种预知，不敢轻言，然而未来自己发话了，响彻宏宇。各国的工人、护士、职员、占领群众都联合起来了，这不正说明大家都没有轻言放弃、都没有灰心丧气吗？这不正说明人民已经认识到他们可以不依附于这个国家、这个政权、这个资本主义体制，而是可以独立自主、自力更生的吗？基督教花了400年控制欧洲，可是占领运动仅仅8个月就席卷了全球，这不是一个奇迹吗？

艾玛：人类发展进步的历史也是不断奋斗、追求美好未来的历史，守旧者不惜用最残忍无道的手段阻止新事物的诞生，然而却最终是作茧自缚，我们必须认识到，前方的道路是崎岖的，充满险阻的。

小编：最后一个问题，我们该何去何从？

艾玛：各种革命和社会变革的结局都是为了重建人性的尊严和人类的自由良知。

露西：目前广泛流露的不满表明这个社会走向了歧途，使人民沦为奴隶，我想告诉所有的占领群众，要敏于思行，否则将致倾覆。不仅要为提高几美分的工资罢工，要为我们的生存而斗争，永不自满，永不止步，我们的声音一定会响彻天际。（翻译：工人论坛 李汉唐）